توچی‌ که هم‌اکنون مدیر «مؤسسه امور بین‌الملل» در ایتالیا‌ست، سال‌ها مشاور ارشد ‌موگرینی‌ بوده؛ هم در دوره‌ای که وی وزیر خارجه ایتالیا بود و هم حالا که او نماینده عالی اتحادیه اروپا در سیاست خارجی‌ است. او از طرف ‌موگرینی‌، تدوین برنامه «راهبرد جهانی اروپا» را هم برعهده دارد. ‌

توچی‌، فارغ‌التحصیل رشته ‌فلسفه، سیاست و اقتصاد‌ از دانشگاه آکسفورد است و دکترای رشته روابط بین‌الملل از دانشگاه اقتصاد لندن دارد. او همچنین سابقه همکاری با اندیشکده‌هایی چون «مرکز مطالعات سیاسی اروپا» در بروکسل، «آکادمی ترانس آتلانتیک» در واشنگتن و «مرکز روبر شومان برای مطالعات پیشرفته» در فلورانس را داشته و جوایز متعددی چون جایزه «‌آنا لیند» (رئیس فقید شورای اتحادیه اروپا) در حوزه روابط خارجی اروپا را کسب کرده است.

شاید صراحت لهجه این دیپلمات ایتالیایی در مصاحبه‌ها هم به‌خاطر این است که بیش از آنکه به‌عنوان مشاور ارشد موگرینی شناخته شود، در محافل رسانه‌ای به‌عنوان یک چهره آکادمیک صاحب‌نظر در روابط بین‌الملل شناخته می‌شود. در ادامه مشروح گفت‌وگوی «همشهری» با خانم «ناتالی توچی» می‌آید:

• مدتی قبل وزرای اروپایی وعده دادند قوانین مسدودساز تحریم‌های آمریکا علیه ایران را اجرا کنند تا شرکت‌های اروپایی از تبعیت از تحریم‌های آمریکا منع شوند. این اقدامات چقدر در عمل می‌توانند اثرگذار باشند؛ وقتی می‌شنویم شرکت‌های اروپایی چون مرسک، پژو، توتال و زیمنس از همین حالا از ترس مواجهه با تحریم‌های آمریکا تجارت با ایران را متوقف کرده‌اند؟ آیا این شرکت‌ها تنبیه می‌شوند؟

شرکت‌ها را نمی‌توان به‌خاطر عدم‌سرمایه‌گذاری در ایران تنبیه کرد اما آنها را می‌توان به‌خاطر پذیرفتن تحریم‌های ثانویه آمریکا جریمه کرد و اگر از ‌جانب تحریم‌های آمریکا آسیبی دیدند، به آنها غرامت داد. به ناچار آن‌دسته از شرکت‌هایی که به‌طور گسترده در معرض بازار آمریکا هستند، انگیزه کمتری برای سرمایه‌گذاری در ایران خواهند داشت و اروپا کار زیادی در این رابطه نمی‌تواند انجام دهد. آنچه اروپا می‌تواند انجام دهد و در حال انجام‌دادنش است، اجرا‌کردن اقدامات ضروری فنی و حقوقی برای به حداقل ممکن رساندن آثار تحریم‌هاست.

• محمد‌جواد ظریف، وزیر خارجه ایران از اروپا به‌خاطر کم‌کاری در تلاش برای حفظ برجام انتقاد کرده و گفته باید تعهد سیاسی‌شان را به اقدام عملی تبدیل کنند و نقش‌شان را در صلح و ثبات جهانی دست‌کم نگیرند. با وی موافقید؟

به‌نظرم اتحادیه اروپا در دفاع از برجام هم در کلام و هم در عمل محکم ایستاده است. می‌توان کار بیشتری انجام داد؟ شاید. این قبل از هر چیزی نیازمند یک گام [و تحول] روان‌شناختی میان تعدادی از اعضای اتحادیه اروپاست که تمایلی ندارند در مقابل آمریکا از یک رابطه فرمانبردارانه فراتر روند. اما این مسئله به‌تدریج در حال رخ‌دادن است و ترامپ قطعا در حال شتاب‌دادن به آن است.

• بانک سرمایه‌گذاری اروپا تحت فشار آمریکا از پیشنهاد پارلمان اتحادیه برای همکاری با ایران سر باز زد. آیا اروپا به‌دنبال جایگزینی برای آن می‌گردد؟

قطعا همینطور است.

• سرویس اقدام خارجی اروپا نقش میانجیگرانه و هماهنگ‌کننده در مذاکرات را ایفا کرد چرا‌که نه‌تنها مورد اعتماد اعضا برای کاهش اختلافات‌شان با ایران بود بلکه تفاوت دیدگاه‌ها در داخل مجموعه 1+5 را هم تعدیل می‌کرد. آیا بعد از خروج آمریکا از برجام هم هنوز اروپا چنین نقشی دارد؟ با چین و روسیه چطور همکاری می‌کنید؟

نقش اروپا در سال 2003- 2002 وقتی که دولت جورج بوش در آمریکا علاقه اندکی به مذاکره با ایران داشت، حیاتی بود. در نهایت آمریکا محسنات دیپلماسی چندجانبه را دید. تحرک مشابهی امروزه در حال رخ‌دادن است با این تفاوت که حالا یک توافق مستقر برای دفاع وجود دارد و یک رابطه مبتنی بر اعتماد با دیگر امضاکنندگان برجام در این پرونده به‌خصوص (نه همیشه در سایر موضوعات) در این چند سال ایجاد شده است. به‌عبارت دیگر، موضع ما حالا نسبت به اوایل قرن بیست‌و‌یکم تقویت شده است.

• آیا برای شرایطی که ریاست‌جمهوری ترامپ یک‌دوره‌ای شود، اروپا امکان بازگشت آمریکا به برجام را درنظر گرفته است؟

قطعا. ماندگاری بلندمدت برجام نیازمند این است که آمریکا بخشی از آن باشد.

• مخالفان برجام در ایران ادعا می‌کنند خروج آمریکا از برجام بدون اینکه جریمه و تبعاتی برای این کشور به همراه داشته یا نیاز به مجوز شورای امنیت باشد، بی‌کفایتی برجام و مذاکره‌کنندگان ایرانی را ثابت می‌کند. آیا مذاکره‌کنندگان نباید احتمال به قدرت رسیدن ترامپ را پیش‌بینی می‌کردند؟

می‌توانستند و در واقع بسیاری‌شان این را پیش‌بینی می‌کردند... من خاطرم هست که در سال ۲۰۱۶ میلادی در شب انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا در تهران بودم و بسیاری از مخاطبان ایرانی‌ام پیروزی ترامپ را پیش‌بینی می‌کردند اما در نتیجه ایران باید رفتار متفاوتی از خود نشان می‌داد؟ قطعا خیر. فارغ از اینکه بعد از پیروزی ترامپ چه چیزی رخ داد، ایران با برجام از نظر راهبردی در موقعیت بسیاری محکم‌تری است تا بدون برجام.

• ایرانی‌ها پیشنهاد ترامپ برای مذاکره دوباره را رد کرده‌اند. اگر ایران این پیشنهاد را می‌پذیرفت، اتحادیه اروپا تصور نمی‌کرد که دور زده شده است؟ نگرش اروپا در قبال دیپلماسی دوطرفه احتمالی ایران و آمریکا چه خواهد بود؟

اتحادیه اروپا هرگز مخالف مذاکره و گفت‌وگو نیست؛ حداقل در رابطه با گفت‌وگو بین ایران و آمریکا. اما مسئله دیگر ارزیابی چشم‌انداز موفقیت چنین دیپلماسی‌ای با دولت فعلی آمریکاست که من در مورد آن تردید دارم.

• ایران به‌خاطر خروج آمریکا از برجام از این کشور در دیوان بین‌المللی دادگستری در لاهه شکایت کرده است. ایران چقدر شانس پیروزی در این دعوای حقوقی دارد؟

من کارشناس حقوقی نیستم اما نقض بندهای یک توافق بین‌المللی تحکیم‌شده با قطعنامه شورای امنیت سازمان‌ملل توسط آمریکا برایم کاملا روشن است.